Inscriptions Vendôme LD et Sprint

Sébastien DOISNEAU a écrit:

Euhhhh, Vincent. c'est pas toi qui a collé 2 cartons rouge sur le découverte l'année dernière à Orléans, à 2 cyclistes totalement débutants et qui ont eu l'audace, mais bien involontaire et surement par manque de connaissance du règlement, de franchir le milieu de la route sur quelques mètres, voir quelques décimetres ???
C'est ça la pédagogie d'un arbitre sur un triathlon découverte, qui pourtant porte bien son nom ???
Peut etre serait-il préférable maintenant de clore le sujet, car visiblement, nous ne serons jamais d'accord...

Effectivement... avec des arguments iniques comme celui cité plus haut, on ne pourra pas être d'accord.

Autant cela m'amuse énormément de discuter avec Alain dont les arguments sont posés, bien écrits, pas toujours de bonne foi mais ne tenant jamais du mensonge. (même si, et surtout parce que, je sais que nous ne serons jamais d'accord). Autant ce que tu viens de débiter ne m'amuse pas du tout, et me vexe profondément !

Sébastien, avec tout le respect que je te dois : as tu vu l'incident dont tu parles ?
Vraisemblablement pas, sinon tu n'aurais pas écrit ça !

"Totalement débutants" : FAUX, un des 2 gars (Michel CZECH) je l'avais déjà croisé sur plusieurs courses. De plus, il me semble que c'est un cyclo, donc habitué... l'autre avait pas l'air du cycliste novice

"Involontaire" : FAUX, ils ont délibérément franchi la ligne pour doubler

"Manque de connaissance du réglement" : FAUX, il avait été annoncé au briefing de ne pas franchir la ligne. De plus, pas besoin d'être arbitre national pour savoir que : ligne blanche au milieu de la route = à ne pas franchir !

"Quelques mètres voire quelques décimètres" : si je les ai vus faire et que j'ai décidé de sanctionner, c'est que ce n'était pas un franchissement sur une petite longueur pour éviter un obstacle !

De plus je suis surpris que les organisateurs d'une épreuve viennent se plaindre de l'application d'une mesure de sécurité... en effet, dans cette portion du circuit les coureurs se croisaient, et c'était précisément le moment où on s'attendait à croiser les 1ers !

Voila, si je me rappelle si bien les circonstances :
1. C'est parce que c'est les 2 seuls rouges que j'ai mis en plusieurs années d'arbitrage... signe que je ne suis vraiment pas un sadique du carton
2. Parce que plusieurs personnes me sont "tombées dessus" dés la sanction annoncée... la seule personne à avoir écouté et compris mes explications était Michel CZECH, càd l'athlète sanctionné !

A Dimanche à Bourges
Vincent, un peu vexé, mais pas faché

PS : libre aux modérateurs du forum de supprimer ce post qui n'a pas toute la bonne humeur et la jovialité que ce forum mérite... je ne leur en tiendrai vraiment pas rigueur !

tu m'as l'air blessé, Vincent.
Et pourtant, il n'y a que la vérité qui blesse...........

Sébastien DOISNEAU a écrit:

tu m'as l'air blessé, Vincent.
Et pourtant, il n'y a que la vérityé qui blesse...........

Bien qu'on parle tous les 2 français, j'ai définitivement la confirmation qu'on ne parle pas le même langage !

Merci d'avoir montré toute l'étendue de ton éloquence et de tes capacités de lecture, d'analyse et d'argumentation !

Vincent a écrit:

olivier a écrit:

100% ok avec Alain

Teacher's pet !

bonjour Vincent, je ne crois pas qu'on se connaisse, mais j'aimerais que tu gardes tes remarque de ce style pour toi, tu as un avis que je respecte mais auquel je n'adhère pas, point barre.

Je crois que tout le monde a bien compris ton point de vu, laisse nous s'il te plait le droit d'avoir une opinion différente sans chaque fois vouloir imposer "TA" vérité

olivier a écrit:

Vincent a écrit:

olivier a écrit:

100% ok avec Alain

Teacher's pet !

bonjour Vincent, je ne crois pas qu'on se connaisse, mais j'aimerais que tu gardes tes remarque de ce style pour toi, tu as un avis que je respecte mais auquel je n'adhère pas, point barre.

Je crois que tout le monde a bien compris ton point de vu, laisse nous s'il te plait le droit d'avoir une opinion différente sans chaque fois vouloir imposer "TA" vérité

Vincent n'impose pas SA vérité, il dit ce qu'il pense en avançant des arguments, que certains partagent, d'autres moins. Parmi les arguments avancés par Vincent, certains arguments sont partagés par certains et les mêmes individus peuvent aussi ne pas être d'accord avec d'autre arguments de Vincent.
Bref on doit pouvoir s'exprimer sur un forum, à condition de respecter certaines règles. A ce jour et sur ce post, personne, à mon sens, n'a franchit les limites autorisées.
Donc si les avis divergent, vous pouvez, et vous êtes même inviter à vous exprimer.
Personne ne doit décider de clore un sujet, si les échanges restent courtois (pas forcément constructifs et objectifs ) et encore moins en donnant au préalable son avis. Si certains veulent s'exprimer sur un sujet et que celui-ci n'intéresse pas l'un ou l'une d'entre nous, libre à elle ou à lui de ne pas le lire, libre à elle ou à lui de ne pas s'exprimer.
Mais comme le disait le grand philosophe et révolutionnaire : "Vous n'aurez pas ma liberté de penser la la la la la la la la"

Effectivement, je n'ai pas vu l'incident mais j'ai "réceptionné" dans le parc les 2 disqualifiés, donc chacun sa version des faits.

- Nous parlons bien du même sport : le triathlon ??? Ces 2 personnes n'ont jamais eu de licence FFtri me semble t il. On peut donc parler de débutants, non ???

- ils ont délibérément franchi la ligne pour doubler. Ok, et si ils étaient restés derrière, ils auraient probablement pris un carton pour drafting, non ???

- c'est annoncé au briefing. Donc tu es irréprochable, car tu dois etre le seul triathlète sur terre a écouter et comprendre tous les briefings de A à Z. Félicitations.

- Une portion ou l'on attendait les premiers. Donc, il n'y avait encore personne en face, donc pas beaucoup de risque au moment précis, non ???

- Et si tu te rappelle si bien des circonstances, c'est peut etre aussi parce que aujourd'hui, tu regrette ta sanction. Je persiste à dire que le rouge était abusif.

- enfin, ne t'en fait pas pour mes capacités de lecture, d'analyse et d'argumentation. C'est toi même qui dit que tu es "profondément vexé"

Utilises ton droit de réponse comme il se doit, malgré que l'on connaisse presque tous le fond de ton message.

A dimanche, et promis, sans rancune aucune, en ce qui me concerne en tout cas...

Suite aux nombreux posts échangés aujourd'hui et qui ont tous un point commun; l'arbitrage, j'écris quelques lignes.
Loin de moi l'idée qe les arbitres doivent être plaints (et non pas pleins...), personne ne leur impose de mettre une chasuble (encore que pour passer son BF5 dans certaines ligues c'est obligatoire).
Les arbitres officient pour des raisons diverses et même si je ni sociologue, ni psy, force est de reconnaître que quelques-uns trouvent du plaisir en jouant les "sherifs" (selon certains, moi aussi certainement). Mais la majorité d'entre eux ne s'inscrivent pas dans cette démarche (les arbitres Asfasiens en sont la preuve).
Ce n'est pas parce que l'on est arbitre que l'on approuve tout ce qui est écrit dans la RG. Mais à partir du moment ou l'on accepte d'être arbitre, on doit appliquer les régles fondamentales de l'arbitrage. Après, à chacun, selon les conditions de course de faire preuve de nuances et parfois de compréhension (je parle des arbitres).
Nous pouvons critiquer l'arbitrage en général, les arbitres en général, un arbitre en particulier, sans forcément s'entendre dire de façon narquoise "t'a qu'à y aller toi puisque t'as de bonnes idées". Mais il ne faut pas oublier que l'arbitrage en triathlon n'est pas un métier. Je n'écris pas ça pour que nous soyons plus indulgents vis à vis des arbitres. Mais pour préciser qu'arbitrer n'est pas forcément une vocation. Et autant lorsque la profession d'un individu est (entre autre) de réprimender un quidam, même si la tache n'est pas facile, il sera plus aisé de sanctionner quelqu'un et d'avoir moins de scrupules, moins d'hésitations.
Vous avez tous remarqué que jamais (ou alors très très rarement) la sanction infligée par l'arbitre est juste. Non le triathlète ne draftait pas, c'est pas de la faute du triathlète si son dossard s'est arraché, non ce n'était pas dangereux de couper la ligne blanche, non mon sac ne géne pas dans le parc à vélos et ça fait quinze ans que je mets mon sac dans le parc à vélos etc... Et croyez moi les arbitres ne se battent pas pour annoncer à tous les concurrents de retirer tous les sacs et tous les bacs du parc à vélos (c'est un exemple parmi d'autres).
Non ce n'est pas marrant de mettre un carton à quelqu'un que l'on connait ! Combien d'entre nous, rien que pour cette raison ne se voit pas arbitrer ?
Autre chose, et là je sais que je vais être compris, bon nombre sont les arbitres triathlètes qui lorsqu'ils voient les copains s'installer dans le parc à vélos se demandent pourquoi ils ont une chasuble sur le dos plutôt qu'une combi ou une trifonction... Du coup ils sont de "mauvais poil" et cartonnent à tout va
Quoiqu'il en soit on a pas fini de parler et d'écrire sur le drafting, le sternum caché, les sacs dans les parcs etc... "Allez René remets nous la même chose !"

Greg a écrit:

Vous avez tous remarqué que jamais (ou alors très très rarement) la sanction infligée par l'arbitre est juste.

A si le jeunes de chateauroux samedi dernier il drafté dans ma roue, et heureusement que tu la cartonné, car il le mérité, et sinon il m'aurait battu. Merci Greg

trinatmath a écrit:

Greg a écrit:

Vous avez tous remarqué que jamais (ou alors très très rarement) la sanction infligée par l'arbitre est juste.

A si le jeunes de chateauroux samedi dernier il drafté dans ma roue, et heureusement que tu la cartonné, car il le mérité, et sinon il m'aurait battu. Merci Greg

Non mais là c'es toi qui reconnait que l'autre a fait une erreur ! Et là on est d'accord, quand il s'agit d'un autre la sanction est un peu plus mérité que lorsqu'elle concerne le triathlète personnellement

Gosh !!!!
je pars une journée et v'la comment qu'il est chaud bouillant notre forum, sur le coup j'me suis dit bon y'a encore Greg qui a lancé un débat mais non c'est même pas lui.

Une petite précision concernant la modération sur ce forum, nous considérons (j'inclus Greg parce que je pense qu'il est de mon avis) que vous êtes suffisament adulte pour modérer vous mêmes vos propos. Sur ce forum il n'y a pas d'anonyme, quand parfois un "anonyme" s'incrit, il ne le reste pas longtemps, ce principe limite les dérapages. Quand vous vous adressez à quelqu'un, vous le connaissez, si un différents vous opposent vous aurez toujours l'occasion de régler vos problèmes de vives voix.

Vincent, en relisant tous ces messages, je peux comprendre que certains propos aient put te vexer mais tu as donné tes arguments intelligement et défendu ton opinion et c'est comme cela que je conçois un forum de discussion.
Je tenais toutefois à te faire remarquer que ton message "Teacher's pet" était particulièrement mal venu, le même message accompagné d'un smiley en réponse à Greg ou à moi aurait put passer, mais je pense tu ne connais pas Olivier (nouvel ASFAS) et tu ne te serai pas permis de dire cela si tu l'avais rencontré dans la réalité.
Voilà, j'espére que je ne vais pas casser l'ambiance et vous empécher de débattre, et je pense que Vincent sera quitte pour offrir une petite bière à Olivier.

Amicalement.

Quelques points :

- un "Teacher's pet" particulièrement malvenu effectivement... je voulais juste mettre en avant que la réplique d'Olivier ("100% d'accord avec Alain") n'apportait finalement rien au débat. Je m'en excuse donc auprès d'Olivier (Jean ? Si c'est lui, j'ai déjà été en contact avec lui). En face, j'aurais probablement laché un "Fayot" suivi d'un éclat de rire, lui même suivi d'un "mais TOI, tu en penses quoi ? C'est quoi TON avis A TOI ?"


- Sébastien... je te cite : "Et si tu te rappelle si bien des circonstances, c'est peut etre aussi parce que aujourd'hui, tu regrette ta sanction. Je persiste à dire que le rouge était abusif.". Non, ce n'est pas parce que je regrette... c'est aussi parce que après la course, je me suis posé la question à savoir si j'avais eu raison ou pas ! En considérant que :
1. Il y avait danger réel (je n'ai pas précisé que c'était avant un virage sans visibilité... donc sans savoir ce qui était en face)
2. La règle enfreinte est quand même élémentaire
Je persiste à penser que la sanction était justifiée... je pense également que d'autres arbitres auraient mis la même sanction et que d'autres ne l'auraient pas fait. Par contre, je persiste également à dire qu'en étant absent à ce moment là tu ne peux avoir aucune idée de la situation, donc je trouve particulièrement inapproprié de me dire que j'avais totalement tort !


- Sébastien... je te re-cite : "ils ont délibérément franchi la ligne pour doubler. Ok, et si ils étaient restés derrière, ils auraient probablement pris un carton pour drafting, non ???"
REPONSE : NON ! car il est impossible, pour des raisons de sécurité, d'imposer un stop&go. Ce jour là, la seule maneuvre possible pour essayer de faire respecter un semblant de non-drafting était de demander au dernier du groupe de se laisser décrocher... De plus tu me prends encore pour un gros bourrin sans cervelle, et ça c'est aussi un peu pénible

Aparté : Honnêtement, dans la même situation, je ne sais pas si j'aurais fait la même connerie ou essayer de m'ouvrir le passage dans le groupe en gueulant... mais j'aurais accepté la sanction en rageant, non pas après l'arbitre, mais après le groupe de drafteurs !


- Sébastien je te re-recite : "enfin, ne t'en fait pas pour mes capacités de lecture, d'analyse et d'argumentation. C'est toi même qui dit que tu es "profondément vexé"
Profondément vexé : oui... car sortir un mensonge pour essayer de discréditer mon propos est un peu blessant... et essayer de clore le débat en disant "de toute façon, on sera jamais d'accord" Ce qui pour moi sous entend : "tu comprends rien, t'es qu'un con"...procédé que tu réutilises encore avec "Utilises ton droit de réponse comme il se doit, malgré que l'on connaisse presque tous le fond de ton message" qui peut s'interprèter comme "Donne ton avis, mais honnêtement ça sert à rien, on sait tous ce que tu vas dire et c'est encore de la merde"
Par la suite, de quelqu'un qui a facilement 10 ans de plus que moi, (et donc normalement un brin plus mature), j'attendais autre chose que "y a que la vérité qui blesse"...

- Sébastien je te re-re-recite : "c'est annoncé au briefing. Donc tu es irréprochable, car tu dois etre le seul triathlète sur terre a écouter et comprendre tous les briefings de A à Z. Félicitations"
Effectivement... au bout de quelques années de triathlon, j'ai tendance à moins écouter le briefing. J'essaie de zapper les infos standards, communes à toutes les courses et de repérer les infos spécifiques à la course (parcours, règles concernant la circu du parc, le rangement, les dossards). Et si jamais je prends un carton sur une règle annoncée au briefing et que je n'ai pas écouté = tant pis pour ma gueule ! Sur les dernières courses, je te garanti que je suis allé à chaque fois poser au moins une question à un arbitre sur un point où j'avais des doutes ! Enfin... tu parlais de triathlètes débutants (en faisant la savoureuse confusion "non licencié=débutant"... à ce titre Mathieu Ceschina est un débutant !). Et bien, je suis désolé... mais quand on débute, normalement on se renseigne un minimum sur les règles.

Une dernière remarque (pour ce soir) : nombreux sont les triathlètes qui s'expriment sur de nombreux sujets (drafting, coûts des licences...). Rares sont ceux qui viennent donner leurs avis aux AG, réunions de Ligue...
Un exemple tout con... j'ai envoyé un message au présidents de clubs, leur présentant les coûts des licences tels qu'ils ont été fixés par la Fédé, et leur demandant leur opinion à tous sur le montant que la Ligue devait y rajouter. Le tout, en vue de faire une synthèse et de servir de base de discussion lors d'une réunion suivante. Résultats : 2 réponses de présidents sur 17 clubs (Teffot et moi) ! Bilan de l'opération... on va repartir sur les bases de l'année 2007. Je fais le pari aujourd'hui qu'en 2008, nombreux vont être ceux qui vont raler sur le prix des cartes journées, des licences...

C'est pareil pour l'arbitrage... quand on fait une réunion d'arbitres en fin de saison, personne ne vient ! Pourtant c'est de là que les observations de fin de saison partent pour remonter à la Commission Nationale ! Une attitude raisonnée serait par exemple de faire un pot entre vous avec vos arbitres et de leur faire part de vos remarques... à eux de faire remonter l'info par la suite !

100% d'accord avec Fabrice!!!!

Tu vois Nono, ya pas que moi qui aime la bière, Olivier aussi ("100% d'accord avec Fabrice"). C'était juste pour calmer un peu les esprits...

Non, non, y'a débat et il reste des cahuètes Richard
Vincent n'a pas tort sur le "y'a des règles il faut les respecter" et "on critique toujours les arbitres, l'arbitrage, et c'est pas simple".
Perso je critique l'arbitrage plutôt que les arbitres.
Par exemple le coup de la ligne blanche, c'est une connerie. Effectivement tu dois choisir entre drafter, te laisser décrocher mais si tu reviens tu fais comment ??, ou alors doubler bien à gauche pour pas qu'on te dise que tu draftes. A st Laurent c'est ce que j'ai fait, tout à gauche par trouille d'être à côté d'un gus et qu'on dise que je draftais. Cette règle je l'avais oublié mais je ne vois pas comment faire...
Et si on m'avait sanctionné pour ça (en plus un rouge !), bah je n'aurais pas été content du tout...
J'espère que tu prends des notes de nos revendications pour la prochaine commission Vincent !

nono a écrit:

Non, non, y'a débat et il reste des cahuètes Richard
Vincent n'a pas tort sur le "y'a des règles il faut les respecter" et "on critique toujours les arbitres, l'arbitrage, et c'est pas simple".
Perso je critique l'arbitrage plutôt que les arbitres.
Par exemple le coup de la ligne blanche, c'est une connerie. Effectivement tu dois choisir entre drafter, te laisser décrocher mais si tu reviens tu fais comment ??, ou alors doubler bien à gauche pour pas qu'on te dise que tu draftes. A st Laurent c'est ce que j'ai fait, tout à gauche par trouille d'être à côté d'un gus et qu'on dise que je draftais. Cette règle je l'avais oublié mais je ne vois pas comment faire...
Et si on m'avait sanctionné pour ça (en plus un rouge !), bah je n'aurais pas été content du tout...
J'espère que tu prends des notes de nos revendications pour la prochaine commission Vincent !

Un Martini pour moi ! (avec des olives plutôt que des cahuétes)...

Nono, si tu as oublié que la ligne blanche continue au milieu de la route signifie "ne pas franchir" merci de m'indiquer tes horaires et itinéraires de circulation routière (et cycliste) afin que je les évite soigneusement !

Si tu me suivais en voiture tu serais affolé
En plus mes freins ont laché je n'en ai plus, là j'avoue ça craint un peu ..

comment ça , on n'a pas le droit de dépasser la ligne blanche !!!

c'est valable dans les triathlons ?

je ne savais pas.

Moi j'occupe toute la route puisqu'il n'est pas censé y avoir de voiture venant en sens inverse ou alors ils sont prévenus et font gaffe à nous.

Je comprends pourquoi a vendôme une voiture de l'orga m'a dit de me mettre à droite. je croyais que c'était parce que les premiers allaient me doubler mais en fait non. Ils ne m'ont doubler que bien plu stard )

En tout cas les arbitres ils en faut et c'est vraiment ingrat. j'en sais quelque chose car j'arbitre dans les arts martiaux et ce n'est que de l'interprétation des coups portés. alors imaginez que ceux qui perdent de justesse disent toujours que l'arbitre a été nul.

Au triathlon, ce n'est pas la même chose. L'arbitre doit faire respecter le règlement de façon équitable.

Mais il ne doit pas faire de zêle non plus ou être trop gentil. Il faut trouver la juste mesure comme dans tout.

Vincent a écrit:

C'est parce que c'est les 2 seuls rouges que j'ai mis en plusieurs années d'arbitrage... signe que je ne suis vraiment pas un sadique du carton

J'espere que ça t'empeche de dormir quand meme !
car pour une ligne blanche, c'est plus que sévère.
Qu'on amène le goudron et les plumes pour Vincent

nono a écrit:

Vincent a écrit:

C'est parce que c'est les 2 seuls rouges que j'ai mis en plusieurs années d'arbitrage... signe que je ne suis vraiment pas un sadique du carton

J'espere que ça t'empeche de dormir quand meme !
car pour une ligne blanche, c'est plus que sévère.
Qu'on amène le goudron et les plumes pour Vincent

Sévère, oui sans aucun doute... Injuste, non !
Pour ce qui est de mon sommeil, je te remercie de t'inquiéter Nono, mais ça va plutôt pas mal !


Benoit... TRES RARES sont les triathlons où tu n'as ni circulation, ni double sens de course ! Donc roule à droite tt le temps, c'est juste un conseil !
(quant à faire confiance aux automobilistes pour faire attention à toi... tu peux aussi croire au monstre du Loch Ness ou à la petite souris)


Par contre, comme tu l'as justement dit... l'arbitrage c'est une question de réglement, mais aussi d'interprétation. Chacun n'a pas forcément la même opinion sur un fait de course donné. En discutant avec Greg après St Laurent (oui parce que les arbitres discutent entre eux, parlent de la dernière chasuble à la mode ou de leurs marques préférées de cartons et de sifflets), on n'avait pas tout à fait la même opinion à propos d'un fait de course qu'il avait (à mon gout) sévèrement sanctionné. J'avais d'ailleurs conclu par "au vu de ce que tu me dis, j'aurais peut être pas tout à fait réagi pareil que toi... mais comme je n'y étais pas, je peux pas savoir comment ça s'est passé... ". En aucun cas, on ne peut se permettre de juger un incident sans y avoir assisté OU PIRE, juger d'un incident en ne prenant en compte que l'avis d'une seule des parties impliquées

(exemple absurde : c'est un peu comme si un agent immobilier estimait le prix de vente d'une maison sans la voir et en ne tenant compte que de l'avis du vendeur !)

A+
Vincent
qui se pose quand même la question de pourquoi Seb à gardé ce fait de course en mémoire sans jamais m'en parler (on s'est pourtant croisé une paire de fois... dont lors d'une discussion sur l'arbitrage après la fête du triathlon) pour me le ressortir plus d'un an après...

le vaudou a écrit:

Fabrice, qu'est-ce qu'on fait ? On censure ou pas ? Parce qu'il y a Fred qui fait que vomir ! T'es malade dans le nouveau minibus ? Alain y va pas être content si tu salis tous les sièges Pour un vélo sans housse y s'énerve déjà, alors là...

Laisse tomber Fred , même pas vexé le Seb.
Au contraire, il prouve sa pleine capacité de bêtise et de méchanceté.
Cela ne vaut même pas la peine de relever tellement la comparaison est d'un ridicule.

Sébastien DOISNEAU a écrit:

Laisse tomber Fred , même pas vexé le Seb.
Au contraire, il prouve sa pleine capacité de bêtise et de méchanceté.
Cela ne vaut même pas la peine de relever tellement la comparaison est d'un ridicule.

Rassurez moi les gars (Seb et Vincent) vous avez monté une supercherie c'est ça ? Vous vous êtes mis d'accord avant pour nous faire croire que vous vous "allumiez" réellement ?
Hein c'est ça ?
Parce qu'autant il existe des personnes qui ne peuvent pas s'entendre et qui sont étroits d'esprit, autant vous, l'un comme l'autre vous êtes à l'opposé de ça. C'est quand même dommage de s'écrire de telles choses, alors que dans d'autres circonstances et l'un en face de l'autre, vous auriez certes débattus, mais pas sur ce ton
Si je puis me permettre, en réponse à Seb, Vincent à des capacités (bon d'accord pas en natation) mais ce ne sont certainement pas celles de la bétise et de la méchanceté (j'aurais beaucoup à lui apprendre...). Je tiendrais évidemment les mêmes propos si c'est Vincent qui avançait de telles déclarations à ton sujet.

C'est dingue ça ! Dans quel monde vit-on ? C'est moi maintenant qui doit apaiser les esprits Alors que d'ordinaire je m'emploie à faire le contraire

Vivement dimanche que je vous paye une bière à tous les deux (je vérifierai quand même que l'un de vous deux ne mettent rien dans le verre de l'autre )